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  • #76 15-01-2008 13:22:13

    Tetsuo9
    Ya no soy nuevo
    Registrado: 26-08-2007
    Mensajes: 68

    Re: Mar para Bolivia ...

    exelius dijo:

    Gekko-Kamen dijo:

    Ahora con el corredor bi oceanico no es necesario. Ahora seria por mera "pataleta" querer tener mar.

    buen punto, en lo único en lo puede ayudar Chile a Bolivia es en dar grantías de poder utilizar puertos chilenos para que ellos saquen sus productos y en proporcionar caminos y vías férreas que permitan una buena comunicación, mas q eso son cosas que están demás...igual todo los que se habla de q el mar es requsito para el desarrollo está mas q demostrado ser una falacia....q se preocupen mejor de aprovechar sus recurso y estabilizar su país para que sean vistos con buenos ojos por los inversionistas y así poder avanzar economicamente para luego invertir esas ganacias en su gente...

    Como mucha gente ha dicho en este post, eso es una falacia. O sea, teóricamente es cierto, pero en el momento en que bolivia (y cualquier nación en ese punto de desarrollo) está es importantísimo tener una vía de comercio expedita con que mover sus weaitas. O sea, no tienen realmente nada en que agarrarse y por ende el pib que tiene no salva a nadie.

    Realmente es pura mierda ponerse a discutir sobre guerras pasadas, nadie que sea chileno va a querer perder su soberanía sobre su territorio. Lo que se busca es la situación mas win-win posible; al final todo depende de como resulte el corredor y si se puede mejorar eso para beneficiar a bolivia y en lo posible a nosotros.

    Desconectado

     

    #77 15-01-2008 21:56:21

    foxdie
    deal with it
    Registrado: 16-08-2007
    Mensajes: 1923

    Re: Mar para Bolivia ...

    Estamos en guerra con Eurasia. Siempre hemos estado en guerra con Eurasia.
    http://www.internetactu.net/wp-content/documents/1984BigBrotherPoster_nazi.jpg

    Desconectado

     

    #78 17-01-2008 01:54:14

    Evil_Morgoth
    Ya no soy nuevo
    Registrado: 01-09-2007
    Mensajes: 280

    Re: Mar para Bolivia ...

    Tandersan dijo:

    Señores:

    Escribí miles de cosas pero he decidido borrarlas.
    Básicamente, porque no me pagan para enseñar historia a la gente.
    Hablen lo que quieran, den su propia versión de los hechos ocurridos, porque no podemos hacer otra cosa que eso: entregar nuestra versión, basado en los textos históricos que normalmente son la visión del que los escribió.

    Algo es indudable: existía la idea de borrar a Chile del Mapa, fuimos atacados militar y económicamente hablando, y si fuimos la víctima de todas las imbecilidades que son capaces de cometer las personas. El hecho de que hayamos ganado la Guerra nos hace ver diferentes como los "malos", pero es inegable el hecho de que existía un tratado secreto entre Argentina, Peru y Bolivia, y sino como se explica que hayamos tenido que entregar la Patagonia al país que se dice "hermano". Ah, veo que no tienen interés en conectar los sucesos porque los deja como giles, ¿no?

    En fin, piensen lo que quieran, caminen por la vida como carmelitas descalzas entregando todo a cualquier gil que ponga cara de necesitado, hablen de la verdad y la justicia como en el Anime, la cosa es que ahora el mar está en nuestro campo de juego y no se va a entregar porque no hay motivos de peso para hacerlo. Punto.

    Y me cago en el uso de palabras como Humanidad, Humildad y Hermandad, cuando veo que quienes la usan, son los que no tienen NADA que perder en el asunto. Cuando vea que ustedes están por perder algo precioso, y aún así defienden su causa, hablaremos con otros términos. Pero es refácil hablar de entregar Mar, cuando ni quiera viven en la Región del tema. "Mientras yo no cague, luchemos por la justicia".

    pucha compadre...que quiere que le diga........ repites lo mismo que les han enseñado a todo el mundo en Chile...que nosotros fuimos unos pobrecitos..... que nosotros fuimos "victimas"......

    ¿Existia un tratado secreto de Alianza? si.....¿era ofensivo para Chile? aun se discute...por un lado estan los que ven a un tratado de alianza recíproca como ofensivo....otros como un medio para asegurar una defensa comun ante cualquier agresor.....  si alguien a leído el tratado se dara cuenta que habla sólo de la defensa de territorios...... y pensando en España u otra potencia (la Guerra con España sucedió hacía unos 5 o 6 años de la firma)...por cierto, Argentina fue invitada al "pacto secreto", pero FUE RECHAZADO POR SU CONGRESO......si, lo pongo con mayusculas porque algunos lo ignoran.....

    otros repiten la candidez de asociar la Patagonia como la Guerra...cosa bastante ridícula.....la Patagonia, en el papel, era Chilena, sí.....pero yo me pregunto....¿realmente establecimos soberanía allí?, había MILES de Argentinos viviendo allí desde antes de la Guerra, ellos colonizaron, urbanizaron, edificaron, desarrollaron la zona....mientras en Chile no se le daba importancia...... yo le pregunto a los que aun alegan que Argentina se aprovechó del "pobre Chile" para quitarle territorios...¿como se explica que la Patagonia pasara oficialmente a Argentina por amenaza o aprovechamiento de nuestra "debilidad" cuando en esa misma epoca, Perú estaba de rodillas, Bolivia Derrotada, y nosotros con un ejercito de 70 mil soldados entrenados y con experiencia listos para defenderla?¿cómo se explica que no la hayamos defendido?¿de quien es la culpa entonces?¿de los Argentinos?¿o de los pesimos lideres que SIEMPRE hemos tenido? esos mismos que nunca colonizaron, jamas enviaron ni siquiera una misera patrulla militar.......ahora lo lamentamos, claro....pero en esa epoca, nuestros líderes siguieron a Darwin, que declaro como "un terreno inutil y salvaje" a la Patagonia....... y lo regalamos porque nos atraía más el salitre del norte.....esa es la razón...... nada de alianza ofensiva que Argentina, Perú y Bolivia ni que nada..... es cosa de investigar....... la historia oficial es manipulada.....

    y respecto a que no hay motivos para hacerlo, pues permíteme reírme..... Chile esta en medio de una tremenda crisis energética..... Argentina para este año cortara el gas a la mitad del actual, para el 2009 se CIERRA EL CAÑO...... ¿confias en nuestros líderes, los mismos que regalaron la Patagonia, Puna de Atacama, nuestra proyeccion a la Antártida y Lago del Desierto?¿crees que ellos solucionaran el problema?¿como seremos un país desarrollado sin energía? eso deberia preocuparnos....no si les damos mar o no.....despues de todo, si dandoles mar solucionamos un problema serio que tenemos desde mas de un siglo, pues bienvenido sea.

    saludos

    Desconectado

     

    #79 17-01-2008 12:56:02

    exelius
    Godzilla junior
    Ubicación: CTM!!! no tengo idea!!!
    Registrado: 08-11-2007
    Mensajes: 1506
    Web

    Re: Mar para Bolivia ...

    foxdie dijo:

    Estamos en guerra con Eurasia. Siempre hemos estado en guerra con Eurasia.
    http://www.internetactu.net/wp-content/ … r_nazi.jpg

    de hecho, desde la segunda guerra mundial q chile está en guerra con japón y nunca se ha firmado un armisticio...

    Desconectado

     

    #80 17-01-2008 13:02:18

    foxdie
    deal with it
    Registrado: 16-08-2007
    Mensajes: 1923

    Re: Mar para Bolivia ...

    ya terminaron los dos minutos de odio?
    (nunca recuerdo si eran dos o cinco, tengo que leerlo de nuevo una noche de estas)

    Un mal gobierno siempre necesitara de un conflicto inminente, no importa con quien sea.

    Desconectado

     

    #81 12-02-2008 03:17:28

    Kaworu
    Ya no soy nuevo
    Ubicación: Stgo, Chile.
    Registrado: 18-08-2007
    Mensajes: 380

    Re: Mar para Bolivia ...

    Tandersan dijo:

    Kaworu dijo:

    Yo no sé si a Morales lo odian tanto, más bien -y admito que desde una sutil ignorancia o por lo menos, no desde un acabado conocimiento- tiendo a creer que tiene problemas con la oligarquía de su país, tomando como puntos de referencia todos los casos similares que se han dado en países como Venezuela o Ecuador, cuando se ha intentado lograr cambios tan significativos como renovar la institucionalidad en base a asambleas constituyentes.

    Quizás odio fue una palabra muy grande para lo que quería plasmar.
    Hablemos de "costumbre". Lo que te quiero decir es que cuando uno, y aún peor, la masa se acostumbra a ejecutar cierto tipo de ceremonias o actos, no hay mecanismo en tiempos de paz que los pueda convencer de hacer lo contrario.

    Los Bolivianos tienen como recurso tomarse las calles, y las provincias más ricas declarar "independencia", cada vez que el Gobierno de ese país toma una "mala" decisión. Cuando asumió el mando Evo Morales y con la abrumadora mayoría de los votos, muchos analistas y el grueso de la gente pensó que Bolivia se dirigía a un verdadero cambio como país, para bien o para mal. Bastó un "condoro" y los Bolivianos se olvidaron de Evo y comenzaron a protestar de la misma forma como lo han hecho durante decenas de años.

    ¿Dónde está el punto? Que dio lo mismo que Evo Morales fuera el primer "indígena" en Gobernar Bolivia: el pueblo de ese país no va a cambiar su forma de protestar, y las razones para ello, sólo por eso.

    El pueblo de Bolivia jamás va a cambiar su percepción de Chile, aunque Chile le regale decenas de kilómetros de Mar. Cuando eso suceda, Bolivia lo tomará no como un regalo, o un acto de buena fe, lo tomará como COMPENSACIÓN. Y es muy probable que al corto plazo comiencen a pedir más compensaciones ya que se darán cuenta que el mar libremente ofrecido, no llenó sus expectativas como todos esperaban.

    No me vas a decir ahora que la naturaleza humana no funciona de esa manera, ¿cierto?

    No sé cómo se debería enfrentar una "realidad" como la del resentimiento mutuo. Imagino que para hacer cambios de la talante como la que se hipotetiza, en primer lugar, deberían preguntarle a las poblaciones (Priorizando la cercanía, claro), para ver qué grado de acuerdo hay y así preveer futuros conflictos. Nunca nadie ha dicho que es llegar y ceder territorio, por lo mismo, el llamado es a no caricaturizar una propuesta de ese tipo.

    Yo tampoco.
    No he podido arreglar problemas de enemistades con un par de personas, menos podría dar la receta de cómo arreglar la convivencia con nuestros vecinos.

    Por tal motivo, y al entender la complejidad de mantener buenas relaciones transversales entre los países, es que insisto que entregar mar no cambiará NADA a excepción de los mapas de cada país. Y que peor aún, podría ser la puerta de entrada para más peticiones y más reivindicaciones de, por ejemplo, las aguas internacionales y los derechos de pago por ellas, que los Bolivianos exigen y que por corte Internacional no pueden cobrar. Ejemplo: Silala.

    OJO NIÑOS, OJO.
    El Mar no es lo único "pendiente" con nuestros Vecinos.

    Por último, comparar la posibilidad -ya no en términos lógicos, pues quizás el operador sea el mismo para los dos- del caso "Sacarse el Kino" a la del caso "posible acuerdo en política exterior entre Chile Y bolivia" no me parece justo. El primero está, si parto de que el juego no está trucado, enteramente en manos del azar. El segundo, en cambio, cabe en un terreno donde si bien pueden haber pasiones y complejidades, la acción conjunta -y ojalá racinoal- tiene harto que decir. Nadie ha dicho que vaya a resultar per sé -cosa rara sería esa, porque uno nunca sabe y menos en cuestiones de "ciencias humanas"-, mas, no entiendo el afán de algunos por dejarlo en un terreno como si sólo los locos pudiesen reivindicarlo.

    Lo del Kino fue para demostrar de manera prepotente que un evento, por el mero hecho de poseer algún grado de probabilidad de éxito, no significa que vaya a ocurrir.

    El hecho es que existe una probabilidad de que nos "abuenemos" si entregamos Mar a los Bolivianos. El hecho es que también existe una probabilidad de que me saque el Kino. Pero entregar Mar, o comprar cartones EN SÍ MISMO no significa que esa probabilidad vaya a crecer o que el evento vaya a ocurrir. Es sólo una probabilidad, y muy muy baja. No es un quick win.

    Para mi juicio, la probabilidad de que Bolivia cambie su actitud con Chile por la entrega de Mar es tan baja, que no vale la pena intentarlo si ese fuera el motivo principal.

    En resumen, ¿para qué queremos entregar Mar?

    - ¿Para que nos quieran más? No lo van a hacer, ¿o ustedes quieren más ahora al compadre que les pegó un combo en el ojo y luego se fue a disculpar?

    - ¿Para ayudarlos socialmente? Por ahí leí a un ingenuo que habló de "ayuda social". No creo que tener salida soberana al agua salada los vaya a ayudar más socialmente. Al contrario: deberán construir un nuevo ferrocarril, nuevos puertos, comprar o arrendar barcos, ya que todo eso era gratis, pero al tener soberanía marítima, Chile no tendría por qué seguir entregando gratuitamente ciertos servicios. ¿O no?
    Así que entregar Mar no es ayuda de ningún tipo, ni menos social.

    - ¿Para que por fin surjan como potencia mundial? Dicen que por carecer de mar, ahora son un país tan penca. ¿Alguien cree en esto?

    - ¿Porque tenemos Mar de sobra? Este sería el argumento más idiota de todos. Así que como nos sobra, regalemos ... hasta que no nos sobre, sino que nos falte. Por favor loco

    Entonces, no veo UNA SOLA BUENA RAZÓN para regalarles Mar. NI UNA SOLA. Porque ni siquiera se van a quedar tranquilos después de eso.

    Entonces, repito la pregunta: ¿para qué regalarles Mar? ¿Para qué? Si el sólo hecho de que "podamos" hacerlo no es una buena razón, ¿para qué regalarles Mar?

    No sé como funiona la naturaleza humana, si he leído sobre hechos. Yo sólo sé que no son los pueblos los que piensan sino los individuos. Y No tengo estudios estadísticos en la mano para decir "Sí, el pueblo de Bolivia piensa así". Encuentro que es una posibilidad el hecho de que la empresa tenga consecuencias peores, sin embargo, no me trago con simpleza esa falacia de la pendiente.

    Y la posibilidad desde el punto de vista fáctico no es la misma. Que producto de una negociación con estudios detrás salga algo bueno, tiene algún nivel de predecibilidad. Ganarse o no el kino depende del "puro azar".

    Las razones tendría que verla el país, ver si le conviene. No es vacuo este punto cuando tienes una crisis energética latente y una imagejn país dañada por el conflicto mapuche. YT nadie habla de regalar. En geopolítica imagino que no existen los regalos. Independientemente de tu falacia de la pendiente (Que terminar por dar soporte a un Statu quo inamovible), te acepto que no se han dado razones. No obstante, el punto que anhelo defender es simplmente que no hay razón por una negativa a priori.

    Desconectado

     

    #82 13-02-2008 13:55:42

    John Rambo
    What a wonderful life of mine
    Ubicación: industrias mao
    Registrado: 27-09-2007
    Mensajes: 1314

    Re: Mar para Bolivia ...

    y que pasa si se les sube la raja y empiezan a pedir mas weas, tanto los peruanos como los bolivianos,......
    me gustaria que le dieran en todo caso, una franja como dice gekko, solo condicional al gas.
    tambien me gustaria que se hiciera una reforma de inmigracion por el caso de peruanos, pero eso no va al tema


    http://www.meanmachinesmag.co.uk/review_assets/twocrudedudesmd.jpg

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    #83 14-02-2008 13:10:41

    toallin
    Ya no soy nuevo
    Registrado: 28-12-2007
    Mensajes: 3053

    Re: Mar para Bolivia ...

    eso no pasaria, porque se supone que seria un gesto de buena voluntad nuestro contra un gesto ofensivo y balsa suyo, osea condenable por donde se le mire a nivel internacional...

    chile no es cualquier pais tampoco como pa que eso represente amenaza.


    No se olviden de llevar una toalla.

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